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Entretien avec Patrick Viveret

« Il faut entrer dans une logique du faire, et démontrer que ce qu’on propose est possible ! »


Comment définir Patrick Viveret ? Venant de la philosophie – qu’il définit comme « l’art de la dégustation de la vie » –, il est militant de longue date de l'éducation populaire, de l'économie sociale et solidaire, de l'écologie, et aussi, comme il aime se présenter lui-même, « conseiller en imaginaire », « passeur cueilleur »… Partisan joyeux de la sobriété heureuse, il est proche du Mouvement Colibris depuis sa création – et même avant ! Pour lui, c’est par l’expérimentation, la coopération, et la démonstration sur les territoires que l’on arrivera à montrer qu’une autre société est possible. Que notre utopie est concrète et réaliste. Bonne nouvelle, c’est justement l’objectif de la campagne Nouvelle (R) !


Tes liens sont anciens et profonds avec le Mouvement Colibris. Ce qui nous relie, c’est en particulier le concept de sobriété heureuse !

En effet, j’ai connu Pierre Rabhi, Cyril Dion, et les autres, il y a bien longtemps. Il se trouve même que j’ai connu l’histoire du colibri avant le mouvement Colibris ! Henryane de Chaponay, une grande amie de Pierre Rabhi, qui avait beaucoup travaillé en Amérique Latine, nous avait raconté cette histoire du beija flor, le nom brésilien du colibri, qui signifie « embrasse-fleur »...

J’ai ensuite participé au lancement de la campagne « Tous candidats en 2012, pour une République des consciences »1, avec de passionnants échanges avec Pierre, Edgar Morin et Celina Whitaker sur la démocratie, l’écologie, la justice sociale...

Avec Pierre, nous étions en convergence, notamment sur la critique du modèle comptable dominant, du PIB, des indicateurs de richesse actuels. En 2002, j’avais fait cette mission interministériel sur une autre approche de la richesse2, et Pierre avait été très intéressé. Par la suite, il a d’ailleurs écrit « Mieux vivre sans croissance », avec la journaliste Juliette Duquesne, dans lequel ils abordent cette question3.

« La sobriété ne doit pas être un sevrage sacrificiel »

Et parmi les idées qui nous unissaient, il y avait bien sûr la sobriété heureuse ! Il se trouve que j’avais fait une conférence sur ce thème4 devant l’École Supérieure d’Agriculture d'Angers en 2009. À peu près au même moment, Pierre sortait son livre, « Vers la Sobriété heureuse »5. Pour lui comme pour moi, l’articulation des deux termes était essentielle. La sobriété, comme alternative à l’ébriété et de la démesure, oui, mais si on ne veut pas qu’elle soit un sevrage sacrificiel, il faut insister sur la partie « heureuse », positive, le côté « bien vivre ».

© Patrick Lazic

On dit souvent que la sobriété c’est « moins de biens, plus de liens ». Si on prend cette définition au sérieux, « moins de biens », ça veut dire que la question de la justice sociale, de la lutte contre les inégalités doit être absolument déterminante : parce qu’on ne va pas demander à des personnes en-dessous du seuil de pauvreté d’être dans une décroissance. Donc moins de biens pour ceux qui en ont assez, ceux qui ont trop.

 « La société de consommation est en fait une société de consolation, une société dans un état de sous-développement »

« Plus de liens », c’est fondamental. La société de consommation est en fait une société de consolation, une société dans un état de sous-développement en termes de liens, de qualité relationnelle, de liens de sens, de liens spirituels – si on donne à ce mot un sens laïque. Et le discernement sur la nature de ces liens va être essentiel : il y a les « liens qui libèrent », mais aussi les liens qui entravent. Si je prends la question spirituelle, cela peut être une ouverture, à la nature, au vivant, au mystère de l’univers, mais aussi une source de repli identitaire, d’intégrisme, de guerres...

Et j’ajouterai un élément. Il ne faut pas oublier, comme le dit Edgar Morin, qu’il y a chez les êtres humains un désir d’intensité, de fête, d’exceptionnalité. Et il ne faudrait pas que le terme de sobriété, même heureuse, fasse oublier ce droit tout aussi indispensable. Il ne faut pas confondre l’alternative à la démesure avec une société qui se refuserait tout désir d’intensité, de croissance, au sens d’Alexander Lowen qui dit que « le bonheur, c’est le sentiment de croître ».

C’est ce que porte le Mouvement Colibris au cœur de son éthique : « Le temps est venu de nous réaliser au quotidien dans des actions porteuses de sens, nourrissant notre faculté d'émerveillement et accompagnant notre recherche d'une joie profonde. »
Aujourd’hui la colère et la peur montent dans la société. Ces émotions négatives sont-elles conciliables avec cette recherche de la joie ?

Si j’ai appelé mon livre « la colère et la joie »6 et non pas « la colère ou la joie », c’est qu’il peut y avoir une complémentarité. Quand on est en présence de situations insoutenables, sur le plan écologique ou social, la colère est légitime. Elle évite la dépression ou le désespoir. Mais cette colère n’a de sens que si elle débouche sur une attitude créatrice. C’est la raison pour laquelle je la situe de façon complémentaire avec l’expérience de la joie. « Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté », disait Antonio Gramsci.

J’utilise souvent, comme Edgar Morin, le terme de métamorphose. Il faut bien voir que, confrontés à des bouleversement majeurs, très souvent les collectifs humains ont tendance à se replier. Du point de vue de la chenille, le papillon est la fin de son monde ! Dans un premier temps, tous les éléments réactionnaires refusent cette métamorphose. Cela se manifeste par des phénomènes de régression qu’on voit un peu partout dans le monde : montée des régimes autoritaires à l’Est, montée de pulsions populistes néo-fascistes à l’Ouest – Trump hier, Meloni aujourd’hui. On ne peut sortir de la logique de la chenille qui a peur de la métamorphose que si le désir de vie, le désir du papillon en nous, se trouve mobilisé.

"Du point de vue de la chenille, le papillon est la fin de son monde !" (crédit : Stefan Lefnaer, CCBYSA)

Nous ne sommes pas menacés par des invasions barbares ou extra-terrestres, mais par notre propre barbarie intérieure pour l’essentiel. Ce que nous avons à faire, c’est d’aller vers une humanité plus humaine. Ce travail de métamorphose ne peut pas s’exprimer de façon binaire, soit par une logique catastrophiste où l’on se dit que tout est foutu, ni par la logique du grand soir ou de la baguette magique. Dans ce travail sur soi-même, au sein d’un individu, d’un collectif humain, d’un pays comme la France, de l’Europe ou à l’échelle planétaire, il y a cette espèce d’affrontement au cœur du matériau humain, dans ce qu’il a à la fois de passionnant et de difficile. C’est ce que nous travaillons avec le Festival Dialogues en humanité7, que Pierre évoquait souvent aussi, les deux fameux PFH : d’un côté le « putain de facteur humain », notre part d’ombre, et le « précieux facteur humain », les formidables potentialités créatrices que recèle l’humanité.

« Nous ne sommes pas menacés par des invasions barbares ou extra-terrestres, mais par notre propre barbarie intérieure pour l’essentiel. »

Où en sommes-nous dans cette lutte intérieure de l’humanité ?

L’exemple du droit des femmes est l’une des batailles mondiales les plus centrales, tant en Iran qu’aux États-Unis par exemple. Cet enjeu progresse dans bien des pays, mais il se heurte aussi à des obstacles, des régressions bien plus importantes que par le passé. Il faut donc accepter que le temps historique dans lequel nous sommes rentrés, c’est une ligne de crête : nous sommes confrontés au retour du tragique, et il faut le reconnaître lucidement. Mais au même moment, la mobilisation des forces de vie est d’autant plus importante, et va se concentrer sur l’essentiel. Qu’est-ce que la vie, qu’est-ce qui vaut la peine d’être vécu ?

« Les situations tragiques renforcent notre capacité à nous tourner vers les forces de vie. »

J’ai eu la chance d’être très ami avec Stéphane Hessel, et quand on lui demandait ce qui lui permettait, alors même qu’il était dans un camp de concentration, d’avoir cette force de vie, il répondait : « la poésie ». Aux portes de la mort, c’est là qu’il a commencé à se réciter les poèmes qu’il connaissait, dans plusieurs langues. C’est une belle métaphore : les situations tragiques renforcent notre capacité à nous tourner vers les forces de vie. L’aventure de l’humanité est absolument passionnante, et elle ne peut être vécue qu’avec une humanité qui apprend à mieux s’aimer. Une humanité qui se déteste va vers la mort, sans même besoin de bombes nucléaires, par fatigue d’humanité d’une certaine façon. Dans cette période critique, ce qui peut nous guider, c’est l’articulation entre la transformation personnelle et la transformation collective, sociale.

Avec la campagne Nouvelle (R), le Mouvement Colibris souhaite donner à chacune et à chacun la possibilité de passer à l’action ; amplifier les dynamiques déjà à l’œuvre à l'échelle des territoires pour les faire basculer ; et expérimenter collectivement ces changements de trajectoire, considérés souvent comme une pure utopie. Qu’en penses-tu ?

Vous avez raison, nous ne devons pas nous contenter d’une logique de plaidoyer, mais avoir de vraies capacités d’expérimentation, de démonstration. En gros, faire ce qu’on dit. Et c’est toute la démarche du Mouvement Colibris, je pense. Entrer dans une logique du faire, démontrer que ce qu’on propose est possible, et déjà là ! Ça c’est vraiment un pas à franchir, parce que ça permet de montrer qu’on n’est pas des utopistes, ou en tout cas que notre utopie est concrète et réaliste, qu’elle est déjà là, présente, et qu’elle peut essaimer. Et plus on sera dans des situations difficiles, plus cette capacité-là sera une source d’essaimage.

« Il faut entrer dans une logique du faire, démontrer que ce qu’on propose est possible, et déjà là ! »

Le jour où les personnes qui étaient jusque-là peu conscientes des problèmes en prennent conscience – avec les mégafeux, les inondations, les guerres – , il faut que les acteurs alternatifs ne se soient pas contentés de l’alerte et du plaidoyer, mais aient déjà montré qu’il était possible de faire autrement.

Avec cette démarche, nous sommes conscients des écueils : difficultés du changement d’échelle, difficultés de la coopération, au sein de la société civile d’une part, et entre société civile et monde politique d’autre part... Comment les surmonter ?

Il y a la société civile, très large, qui comprend beaucoup d’associations, comme les associations de joueurs de pétanque par exemple, qui sont tout à fait légitimes, mais qui n’ont pas particulièrement de volonté transformatrice. Et il y a la « société civique », qui intègre les enjeux politiques et sociétaux de cette transformation. S’y adjoignent aussi une partie des médias, qui est prête à changer son rapport à l’information, à sortir de la recherche de l’audimat et des petites phrases, pour aider à construire de la citoyenneté. Il y a enfin une partie de la société politique qui est pour un autre rapport au pouvoir. Le pouvoir a un double sens : le « pouvoir de » et le « pouvoir sur ». Sortir de la logique du « pouvoir sur », c’est sortir de la logique de contrôle et de domination. Passer par exemple du leadership de domination au leadership de service, développer des logiques de coopération, de mutualisation...

« Il faut reconnaître que la société est traversée par des débats qui sont légitimes, et qu’il ne faut pas fuir. »

Pour ces raisons, nous devons avoir un autre traitement des différences, et des divergences. C’est ce qu’on a développé autour de la notion de la construction de désaccords8. Parce qu’il faut reconnaître que la société, et la société civique, est traversée par des débats qui sont légitimes, et qu’il ne faut pas fuir. Si on est dans un autre rapport au pouvoir, on peut faire bon usage de ces différences. Au lieu d’en faire un élément de concurrence, voire de conflit, on va traiter ces divergences comme des atouts plutôt que comme des faiblesses. Et c’est là qu’on va découvrir que ce qui est toxique, ce n’est pas la différence, le débat, mais c’est le malentendu et ce qui en découle : le soupçon et le procès d’intention.

" Ce qui est toxique, ce n’est pas le débat, mais c’est le malentendu et ce qui en découle : le soupçon et le procès d’intention." (crédit : ©Jérômine Derigny)

Je trouve très important d’établir des coopérations entre le Mouvement Colibris et d’autres acteurs qui, sur vos objectifs, vont être contributifs, que ce soit la Fabrique des Transitions, le Labo de l’Économie Sociale et Solidaire, le Collectif pour une Transition Citoyenne, le Pacte du Pouvoir de Vivre, l’Archipel citoyen Osons les jours heureux... Plus on mutualisera, plus on se renforcera collectivement. Et si le Mouvement Colibris peut jouer un rôle de cristallisation et d’aide à la mutualisation, ce serait vraiment très fort. On aura besoin de tout le monde pour éviter la catastrophe.



Cet article est la synthèse d’un entretien et de la conférence de lancement de la campagne Nouvelle (R), en septembre 2022.

Merci à Marie-Hélène Jouhet, bénévole au Mouvement Colibris, pour la retranscription de la conférence !


Pour aller + loin

Le site de la campagne Nouvelle (R)


Crédits photos :
Patrick Lazic / www.patricklazic.com
Jérômine Derigny / jerominederigny.wordpress.com

Notes

2. Reconsidérer la richesse, Rapport de la mission "Nouveaux facteurs de richesse" , 2002.

3. Mieux vivre sans croissance, Pierre Rabhi et Juliette Duquesne, Presses du Châtelet, novembre 2019.

4. Vers une sobriété heureuse, du bon usage de la fin des temps modernes, École Supérieure d’Agriculture d’Angers, 2009.

5. Vers la sobriété heureuse, Pierre Rabhi, Actes Sud, 2010.

6. La Colère et la Joie, Patrick Viveret, 2021.

7. Le festival Dialogues en humanité se tient tous les débuts d’été à Lyon depuis vingt ans.

8. Voir « S'enrichir de ses désaccords : la méthode Viveret », dans La Lettre du Cadre Territorial, décembre 2012.

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